“Y la ronda se va agrandando…vienen llegando de cualquier lugar, y si los miras a los ojos veras, son los mismos ojos, los que nunca se cerraron, los que no quieren caer…!”
Arbolito, “Telarañas”-Álbum La arveja esperanza-
La obra que realizó la artista plástica Gisela Odriozola, -quien participó del Festival de Cosquín este verano, junto a Bruno Arias y otros artistas-, cuenta sobre la cosmovisión mapuche, y la llamó “Newen” que significa fuerza. Ese fue el mensaje que quiso compartir, y lo recreó a través de una kultrunera -mujer que toca el kultrun-, quien está volando con ese instrumento de percusión mapuche en su mano, “como una metáfora de un viaje del espíritu”. Esta mujer viaja en un caballo, el kawel: “que siempre aparece en los sueños (peumas) como un animal sagrado y desde la cosmovisión mapuche es un animal de poder”. Su dibujo es un llamado al encuentro de las gentes de los cuatro puntos cardinales, y refleja tanto lo que sucedió en Cosquín, como lo que ella construye día a día en su vida artística y cotidiana, como ella le llama: “la compartida”. Gisela nos hablaba de la generosidad de Bruno, -al invitarla a ella y a otros artistas a participar de distintos eventos artísticos y sociales-; y esto no hace más que pintar su propia generosidad, ya que una de las características más destacables de su arte, es su búsqueda constante del trabajo colectivo, social, y de invitación al otro a crear y seguir creando…
Alto Boletin: ¿Cómo fue la elección de lo que ibas a pintar?
Gisela Odriozola: Al principio, como la invitación estaba hace tiempo, había pensado otra obra porque había salido después del regalo de una coplera (autómata con forma de coplera), que le llevé a Bruno Arias. Justamente él iba a trabajar más con ese tema: su próximo trabajo tiene que ver con copleras. Y bueno, yo le había mostrado algunas que le habían gustado, entonces iba a pintar más sobre eso. Pero acercándose la fecha, pasó lo de la represión en Cushamen y ahí decidí cambiar el tema de la obra…así surgió la idea de “Newen”. Yo no tengo un origen directo, -por lo menos no lo sé, porque hay una parte de mi biología que desconocemos-, pero sé que algo originario hay porque lo siento, no sé bien por dónde va. Y según el espíritu originario está. Pero sí hace años que vengo cercana a comunidades…
AB: ¿Cómo fue tu primer acercamiento a las comunidades y cómo surgió?
GO: Se me ocurre ahora algo pero siento que quizás su origen no es ahí, ¿viste? Quizá sí, de involucrarme más consciente mente si queres,como ya de más grande, entendiendo más de qué se trataba…Hace ya bastantes años, ahora no recuerdo si serán 5, 6 años…por ahí, me invitaron a una ceremonia,una comunidad mapuche-tehuelche. Y para mí es mi segunda familia: Los Ñanco. Nos adoptamos mutuamente. Y bueno, fui a un wüñoy Tripantu que, -para llevarlo a algo más que podamos entender desde nuestra cosmovisión, pero tampoco es eso-, es como si fuera un año nuevo, en realidad es un fin de ciclo y comienzo de otro ciclo, (es como el inti raymi andino, algo así). Es mucho más natural digamos, es como acompañar los ritmos de la naturaleza. Nos pasa a nosotros también, lo orgánico funciona así. Y bueno, fue como estar toda la noche sosteniendo y acompañando la ceremonia, cuidando el fuego, y me pareció como algo…que lo hubiese hecho siempre…Y bueno, a partir de ahí creo que fue el hito que me marcó digamos…
AB: ¿Cómo fue el encuentro en Cosquín entre diferentes personas? un músico, una artista plástica… toda esa gente que se unió ahí debe haber sido muy fuerte…
GO: Si, porque fue un poco el espíritu de este año de Cosquín también…
AB: De denuncia, más social…
GO: Si y mucha gente invitada en los escenarios. Artista plástica hubo una chica más y yo…creo que ninguna más. Después, cada uno de los artistas que subió, la gran mayoría invitó a otra gente…a veces a hablar sobre un tema emergente…como en el caso de Rubén Patagonia con alguien de Cushamen, etc. Y después todos también se pronunciaron con diferentes situaciones sociales del país. Ese día hubo una marcha por los bosques en Córdoba (contra la Ley de bosques y el desmonte), que terminó en un Festival y muchos de los artistas que estaban en Cosquín participaron de ese festival. Como que hubo una sensibilidad muy colectiva y de compartir…ya no de ser el protagonista…lo importante era “la compartida”, ¿viste?
AB: Y también aprovechar el espacio ese para poder decir cosas que por ahí de otra manera se dificulta… pensaba en esto de llevar la voz del que no tiene voz…del otro… y vos también dijiste algo de visibilizar por ahí a través de los murales o de lo que vos haces.. Bruno con la música y vos con el arte…
GO: Si, en ese sentido por ejemplo Bruno Arias es muy…-por suerte hay muchos-, pero él es muy coherente en eso y siempre está implicado en diferentes situaciones sociales. Y en eso también es como muy generoso, no solamente que se involucra él sino que va involucrando gente…
Facetas. Gisela Odriozola, artista de Puerto Madryn, junto a otros dibujantes arriba, y abajo entrevistada para una publicación cultural. Polifacética, siempre creando.
AB: Y arma estas redes…
GO: Totales
AB: Porque si luchas solo es una cosa… si luchas entre varios, se potencia…
GO: si, y se nutren también los procesos que cada uno pueda tener. Si en el colectivo hay cierta conciencia de hacer visible realmente, no contra quién, sino qué es lo que nos jode como colectivo, no es el otro… el otro no es el enemigo. Pero a veces nos termina poniendo en ese lugar, y en realidad estamos atravesados de otras cosas muchos más profundas, anteriores. Y eso en los colectivos nos pone el desafío constante: ¿Dónde ponemos esto que nos deja ajeno del otro? ¿Es el otro realmente o esto da esa construcción que traemos sobre lo que está fuera de nosotros? Y en eso el sistema nos distrae realmente de lo humano…
AB: Nos aísla… terminamos luchando entre nosotros en vez de juntarnos para luchar por una
misma causa…
GO: Si, y termina siendo muy funcional…
AB: divide y triunfaras…
GO: Si, claro…
AB: Creo que cuando no funcionan los colectivos es porque hay lucha de poder, ¿no? No luchemos entre nosotros sino contra el sistema en todo caso…
GO: A veces no es “en contra de” sino en defensa de…porque una de las cosas que más nos cuesta es la comunicación, de lo que queremos decir, cómo habilitamos esas vías de comunicación…si yo te quiero decir algo y quiero que ese mensaje llegue a vos, pero mi actitud no acompaña, no hay coherencia en lo que quiero decir, difícilmente pueda comunicar algo. Si te estoy diciendo algo, pero levanté la ceja o te levanté el tono, el otro va a estar más atento a ese cambio que hubo, y en tratar de interpretar porqué ese gesto, porqué ese tono… entonces se desdibuja lo que queres decir. Y en eso todos somos un poco sobrevivientes…Actuamos con un instinto de supervivencia, para que el otro no nos lastime.En eso me aportó mucho trabajar con niños, y profundizar un poco sobre todas estas primeras etapas: entender cómo nos construimos y cómo a veces esos primeros años nos fundan… y tenemos tantas violencias, sutiles, pero que son una construcción del día a día, que ni nos preguntamos si eso está bien o está mal, está totalmente naturalizado, pero lo llevas a un par… a un adulto par y jamás harías eso: si vos entras a un lugar…-lo pongo en un ejemplo cotidiano-, si entras a un lugar y alguien te recibe y te saca la campera, sin preguntarte, sin mirarte a los ojos, va a ser algo violento sobre tu cuerpo. Bueno, nosotros lo hacemos con los niños… ¿Tienen mocos? Somos invasivos, no preguntamos, no miramos a los ojos, no pedimos permiso… Y así, miles de cosas, no anticipamos, no respetamos los espacios, entonces difícilmente se pueda construir un espacio de autonomía, de límite, sobre tu propio cuerpo: es tu primer territorio tu cuerpo. Entonces es una construcción y se nos hace un mapa de esas violencias en el cuerpo. El otro se nos desdibuja y se nos desdibuja nuestro propio cuerpo…
AB: y repetimos lo mismo con los otros…
Pinturas. Algunas de las tantas producciones de Odriozola. Su casa, convertida en un taller artístico en donde suelen disfrutarse sus obras.
GO: Si. Y en esto de trabajar con niños… lo que más estuve trabajando es esto del método Pikler, de esta pediatra húngara: Emmi Pikler, que no es nueva, imagínate post segunda guerra mundial, en el peor de los contextos, en Hungría, como en una casa cuna, niños que habían vivido la guerra y quedaron huérfanos, y otros con sus familias recuperándose, y bueno, iban a este espacio que era el Instituto Lòczy de Budapest. Y ella como que habilita otra mirada, otro momento de observación, sobre qué era el desarrollo. Para el adulto que trabaja con niños, ese niño lo está interpelando todo el tiempo, nos está poniendo nuestra propia historia enfrente. Y actuamos en base a lo conocido, y también a cómo construimos qué era el amor, qué era la crianza, qué era educar… qué era acompañar, qué era ser un niño y qué era ser un adulto. Entonces lo que hay que desandar es mucho…Y muy interesante porque ella habla de este acompañamiento como una construcción de la autonomía, y que necesariamente para esa autonomía necesitas de un otro. Desde esta pedagogía, por ejemplo, se trabaja con los primeros años, hasta los 3 años. A partir de los 3 meses se trabaja con los niños…básicamente en el piso, porque eso genera como una percepción de su cuerpo y de sus movimientos, mucho más real, mucho más concreta: si el niño está apoyado con la espalda en el piso va a tener más conciencia de cuáles son sus puntos de apoyo, qué posibilidades de movimiento le dan esos apoyos…pero para que un niño se mueva, primero hay toda una organización, biológica, psicológica, emocional, y a lo último viene el movimiento. Y eso es como un diálogo constante,entre su mundo interno y el mundo externo. Y va a poder crear… asimilar ese mundo, también con lo que le devuelve ese diálogo… incorporarlo, y así darle sentido. Y el adulto que acompañe…tendrá que tener en cuenta estas cuestiones. Por ejemplo, con un bebe: las posturas impuestas, pueden ser contraproducentes…porque en realidad no estamos acompañando o ayudando a una conciencia real de sí mismo y de sus posibilidades, y eso luego se traduce en una cuestión actitudinal, emocional, psicológica. Imaginate que vos podes ir construyendo que a partir de algún movimiento tuyo, vos vas a poder. No importa el tiempo, pero es desde una motivación propia, y vos sos quien lo lográs. Distinto es que te pongan acá, te pongan allá… Ponete en esta situación de adulto: cuando nos ponen en lugares donde no queremos
estar…aparece la frustración…Es como una visión mucho más…de origen, y si nosotros podemos detectar esas cosas, inmediatamente empiezan a aparecer registros en nosotros. Ojalá hubiera tenido esta información cuando tuve a mi bebé…Pero ahora tengo esa información y la tomo.
AB: Para estar atentos…a lo que se pueda hacer a partir de ahora, porque lo que ya se hizo para atrás no se puede…
GO: Siempre se puede reparar lo que ya se hizo, en principio teniendo conciencia de que eso está y cuál es el origen de eso. Yo digo que cuando nosotros, los adultos, nos sentimos enojados, tristes, etc. volvemos a ser niños. Viste que hay un momento como que uno no puede pasarlo por el intelecto, o a veces te quedas como enroscado en eso…pero aparece como una emoción a veces que desborda, que uno no puede traer lucidez en ese momento, es como que ¡sale!…y esas son construcciones que vienen de antes… y a veces no sabemos qué sentido le da un niño a una situación que por ahí para un adulto puede ser…irrelevante. Cuántas veces en nuestras vidas, ni nosotros mismos sabemos cuál es nuestro proceso. Terminamos en procesos que no sabemos si estamos preparados o no… si queremos estar en ese proceso…o no. Y esto tiene siempre el mismo origen, remite siempre al mismo origen: los 3 primeros años son fundantes y ojalá tuviéramos conciencia de lo sutil que pasa ahí… Por ejemplo, hay un juego que se repite mucho en los niños que es esto de hacer torres, el juego de la torre: apilar cosas y tirarlas, una y otra vez. Nosotros generalmente decimos: no lo tires, se rompe, no lo tires… Para el niño no es ni tirar, ni romper, es un estado. Nosotros al juego lo tenemos como algo entretenido: bueno, ahora te doy esto y jugas. Y en realidad jugar es un estado de asimilación, de aprendizaje, de vivir, que surge a partir de lo lúdico…
AB: En una de las entrevistas quete hicieron (Luciana Grandón para Chubut Cultural: http://chubutcultural.com.ar/2017/02/10/ el-arte-es-la-vida-misma/) decías que el entretenimiento es como exterior, en cambio el juego surge del interior. No le tenes que traer nada…o sí, le podes facilitar cosas pero igual va a surgir del interior del niño…o del grande, porque los grandes también jugamos…cuando nos damos ese espacio….
GO: En realidad todo es así, todo lo que surge desde adentro es más genuino y más uido. En cambio, si las cosas son impuestas tenemos que acomodar algo que a veces nos cuesta. A veces puede ser que encontremos…que aparezca algo y huyamos en eso también… pero no nos es natural, como que nos es forzado…es como que hay un momento ahí de tensión. Y en este juego por ejemplo, los conceptos que después van a ser mucho más complejos, se empiezan a construir siempre desde cosas muy sutiles. Hay un psicomotricista que se llama Bernard Aucouturier, que es muy cercano a la mirada que tiene Pikler, y él dice algo muy interesante: que en este juego de la torre, lo que se juegan son otras cosas, qué es lo que está haciendo el niño en esto de construir y deconstruir, algo que aparece y desaparece, y que le puede dar forma y que desaparezca de su vista. Me pareció muy interesante que él habla de esto llevado a cualquier situación de la vida: esta torre puede ser, en un proceso más complejo, una idea, puede ser un trabajo, una pareja, que yo puedo construir, y un día puedo decir que esto no está más…
pero puedo volver a construir.
AB: O sea, poder cerrar o poner límite…
GO: Y crear… Luego puede ser que eso no esté más, y no va a ser un problema porque yo puedo volver a construir. Y el niño, si está acompañado libremente, no va a ser un problema. Desde la constante creación. Es más, romper eso es también crearlo. Y en eso no es que seamos jodidos, es que lo aprendimos así. Estamos todo el tiempo como direccionando: “ahora sí”, “ahora no”, “eso está bien”, “eso está mal”, “es bueno”, “es malo”, “es lindo”, “es feo”, pareciera que todo esto nos deja poco espacio para ser nosotros mismos, para encontrar realmente quiénes somos. Por ahí, ser más conscientes de estos mecanismos, de estos procesos, y que llegaran a los niños…me explota la cabeza de pensar cómo van a ser esos adultos también, ¿no?
AB: Si, es verdad, dependiendo de esa crianza que tengan, ¿no?
GO: A veces no se trata de la mamá y el papá…
AB: No, la escuela, los amigos, los vecinos…
GO: Es una red, hasta el vecino de enfrente… con alguna actitud, el niño está viendo y asimilando. El mundo es eso también. Y ellos están tratando de descubrir qué es el mundo. Y todo le va a ir dando sentido por los adultos y por lo que se vaya presentando. Y a veces la verdad del mundo puede ser solamente esto, pero si tiene muchas experiencias…por eso es importante esto también de la multiplicidad de edades, de culturas. Porque el mundo puede ser esto, pero también puede ser esto, y esto y esto….
AB: Por eso están buenos esos jardines o esos espacios educativos no formales donde no los separan por edad sino por otros intereses…etc. Como por ejemplo, en la Fundación Ceferino se plantea este tipo de alternativa educativa, ya que no están separados por edades y no se trabaja por materias sino que se ve todo integrado…Además de que el aula se completa con talleres de herrería, carpintería, granja, huerta y los talleres de comunicación: radio, video, gráfica. Todo esto creo que hace una diferencia a la escuela formal.
GO: Si, y no solo en los espacios educativos… Hay un autor que se llama Ivan Illich. Él habla de la desescolarización de la escuela, él habla de un futuro sin escuelas. Sobre esto también hay un documental en base a un proyecto que se llama “Imagine elephants”, y habla básicamente del juego y una de las personas que aparece en el documental hablando es André Stern, él escribió un libro que se llama “Yo nunca fui a la escuela”, de hecho él nunca fue a la escuela, es músico y hoy colabora con una organización desde lo biológico y desde un lugar más científico, van a explicar procesos de desarrollo y el arte implicado… En realidad el sigue un poco con algo que inició su padre Arnó Stern. Arnó identifica cierta vanguardia que hubo en ese momento (en los ´70 aprox.) que buscaba romper la estructura, la academia del arte. Y empieza a hacer una investigación y él asimila algo de esto: cómo era el proceso para llegar a una obra de arte, qué cosas se jugaban adentro que derivaban en una obra. Y él empieza a hablar de una memoria orgánica. Y sale a dar talleres, a viajar por el mundo y a trabajar con niños de comunidades de todo el mundo, de distintos pueblos, distintas cosmovisiones, culturas, dialectos, diversidad. Y encuentra que hay patrones en esos dibujos, y uno de los patrones es el círculo, el círculo tipo mandalico. Y él dice que hay una memoria orgánica, que hay una evocación al útero, a la célula…hay algo orgánico ahí, aparece algo orgánico. Es muy cercano a esto que hablamos de Pikler, Montessori, y otras pedagogías que hablan de la autonomía y del proceso personal, que uno atravesando la experiencia podes hacerlo tuyo también, y como el juego, es una experiencia que viene desde dentro, no que aparece desde afuera. Desde afuera puede venir acompañamiento, las invitaciones a investigar algo, pero no por imposición. Él dice: no deberíamos decirle a un niño: “bueno, ahora ponete a dibujar” o “listo, ahora la
obra terminó”. ¿Quién nos habilita realmente para coartar ese proceso? o para que el niño nos explique“¿qué dibujaste ahí?” “¿Qué quisiste hacer acá?” Y lo hacemos… yo me encuentro haciéndolo a veces… y es como que necesitamos que nos expliquen como si nosotros supiéramos realmente el sentido que tiene eso, ¿no? Y que ellos tengan que entrar y encajar en esa forma de dar sentido que tenemos nosotros.
AB: poner en palabras… cuando justamente lo que viene del arte va por otro lado, por lo general…está lejos del lenguaje…
GO: Si, y eso en el arte…yo por ahí vengo desde una formación más autodidacta, entonces no tengo la academia, y en algún momento decía: “uh… ojalá hubiese podido…” pero hoy: ¡celebro!
AB: ¡Agradeces!
GO: Si, porque pude hacer un camino…no sé si mejor o peor pero…
AB: Es tu camino, y eso no te lo saca nadie…
GO: También en la academia aparecen cosas muy interesantes más vale, y también hay espacios y espacios de arte… pero en esto que es algo tan ancestral, un lenguaje tan ancestral que tenemos los humanos con el arte…
AB: Claro, si lo encasillas….
GO: la academia nos ha dejado afuera, nos ha dicho que tenemos ciertos dones o no, cuando es un lenguaje humano…
AB: universal…
GO: venimos conociendo la historia de la humanidad a través del arte, en todas las expresiones, ¿no? Y yo me imagino, en la cueva de las manos alguien diciendo: “no, esto no está bien proporcionado…”
AB: ahí te das cuenta que seguramente ha coartado a un montón de gente que podría haberse encontrado a través del arte. No como trabajo o como carrera ni nada tal vez, simplemente como parte de su vida…
GO: Exacto, yo creo que ahí tenemos como una deuda, desde el arte con los niños sobre todo. Con todos, pero con los niños… que está ahí, es su lenguaje más cercano,respetar eso como algo…sagrado. ¡Deberíamos tener sumo cuidado!
AB: Sí, porque eso influye después en todo el resto del aprendizaje, del crecimiento, de adaptación en este mundo que vos decís de supervivencia, ¿no?
GO: Si, pero bueno…por lo menos para abrir ese espacio de nosotros e interpelarlos, primero tenemos que tener información. Y vos fíjate que esta información ha estado, no hablamos de cosas nuevas…
AB: Si, pero se dice muy poco…
GO: Como este señor Arnó, y así como él debe haber montones más, yo llegué a esa información…y no sé…una María Montessori hablando de la educación, sus materiales por ejemplo son de una profundidad, una complejidad…son materiales que van acompañando la complejidad de cómo va a ir construyendo la abstracción. De algo muy concreto hasta algo mucho más abstracto. El mismo material, lo van utilizando y acompañando el proceso de ese niño. Entonces un material que puede ser solamente de manipulación, de construcción, de arte, -porque también es eso-, luego va a servir para entender la raíz cúbica, por ejemplo…
AB: ¿Cómo sentiste las experiencias qué hubo de interacciones de varios espacios de educación alternativa de Madryn? (Centro de Desarrollo Infantil N°7 “Elsie Williams De Bezunartea”, la Escuela nivel inicial y primaria “Las Calandrias” y la Escuela Nivel Medio N° 1737 de la Fundación Ceferino Namuncurá”, encuentro realizado en el Instituto Nº803 de Formación Docente). https://portal.fundacionceferino.org.ar/2016/08/07/la-fundacion-ceferino-namuncura-experiencia-educativa-en-congreso-provincial/ )
GO: Interesante que se abran esos espacios de diálogo, porque justamente estas nuevas formas de entender –que no son nuevas, repito-, estos nuevos caminos por ahí que se abren, muchas veces quedan como excluidos, cuando mucho de ese material se ve en la formación: Pikler y Montessori lo han visto, aparecen como material de estudio, pero luego eso llevado a lo concreto, al espacio educativo no aparece…entonces me parece interesante que se abra porque necesitamos una educación más humanizada en estos espacios. Y que realmente entendamos qué sentido tiene la educación, porque si vamos a seguir educando para una nota…
AB: el exitismo, la competencia…
GO: claro, si vamos a seguir sosteniendo para lo que nació este sistema educativo…si no entendemos que no hay un solo camino, o si otro elije por vos tu camino…nos estamos perdiendo de vivir y nos alejamos de la autonomía…
AB: si, más que crear autonomía crean dependientes de…
GO: y no es casual, la currícula está armada para que sea funcional a… Arte por ejemplo, es una materia de una hora o menos… Creo que hay que apostar a que lo que vayas a compartir sea lo más genuino tuyo y que sea con esperanza… O sea, no sé en qué va a terminar esto, qué le va a llegar a cada uno, porque a veces los chicos te lo llegan a expresar y otras veces no… A lo mejor te lo encontras años después y te dice: eso que hicimos a mí me quedó…Te pasa así en la vida a vos, a veces te encontras con personas que realmente el contacto es breve, pero vos sabés que algo que dijo esa persona, que hizo, un gesto, algo…te queda ahí…lo sentís en ese momento, sabés que eso lo asimilas, lo tomas como propio, como que te abre otra visión quizás del mundo, o te resuena en tus búsquedas…Entonces reconocer tu búsqueda en la de otro,también te da esperanza, decis:“no estoy sola pensando en esto”…yo creo que hay que ir por esto…
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